Ich möchte gerne einen Gedanken als Fragestellung und Denkanstoß formulieren:
Grundlage bildet die von Ero formulierte Aufforderung, nicht immer dem Gefühl zu folgen sondern dem Verstand. Das „Gefühl“ bringe uns immer wieder in die alten Muster, die sich „richtig“ anfühlen, der Verstand (mit Eros Theorien bestückt), helfe uns heraus aus dieser Misere. Ich würde dem zustimmen, würde es aber nicht so formulieren, denn für mich wirkt hier die alte Hellinger-These vom Gewissen. (Im Forum-Betrag: „Ich kann Liebe nicht annehmen habe ich dies bereits angedeutet.) Laut Hellinger ist das Gewissen dafür verantwortlich, dass wir spüren, ob wir noch konform mit der Gruppe gehen, also im Sinne von deren Normen handeln. Auch – oder gerade - traumabeladene Familienstrukturen prägen ihre Mitglieder, im Sinne eines eigentlich dysfunktionalen Systems zu funktionieren: Kinder machen sich z.B. größer, damit es ihren Eltern besser geht (Parentifizierung). So helfen sie, dass das System mehr oder weniger gut funktioniert. Die Eltern sichern unsere Existenz, also muss es ihnen gut gehen, damit sie uns versorgen können und wir überleben. Dies ist natürlich auf Dauer keine gute Lösung, es entfernt uns von uns selbst und hilft auch den anderen Familienmitgliedern nicht wirklich dabei, in die eigene Kraft zu kommen.
Richtig ist, dass, wenn man in so einem System aufwächst, man quasi konditioniert ist, die Bedürfnisse des Systems/ der anderen zu erfüllen. Es anders zu machen, fühlt sich falsch an. Das ist es wahrscheinlich, was Ero mit „Gefühl“ meint (oder???). Für mich ist es aber das Gewissen. Wir haben ein „schlechtes Gewissen“, wenn wir es anders machen. In Mutters Raum zu sein fühlt sich richtig an, weil es – zumindest zeitweise – eine gewisse Erleichterung verspricht. Wenn die Mutter ständig jammert, weil sie nicht laufen kann, na dann stütze ich sie halt. Dann jammert sie wenigstens nicht mehr. Ich werde mir aber natürlich über kurz oder lang den Rücken verbiegen und habe keinen Freiraum mehr für meinen eigenen Weg. Aber es klappt halt erst einmal ganz gut. Es kehrt Ruhe ein. Und somit wird aus einer Notlösung eine Gewohnheit, eine Konditionierung…..
Jetzt sagt Ero, der Weg hinaus führt quasi über den Verstand. Finde ich als Übergangslösung nicht verkehrt, denn u. a. hilft uns ja Eros Theorie/ Methode, neue Muster kennenzulernen. Wir spüren vielleicht zum ersten Mal, wie sich unser eigener Raum anfühlt, wie unser Handlungsspielraum ist, wie unser Selbst sich anfühlt. (siehe auch die Diskussion: Lokalderby Langlotz-Ruppert: eine gewisse Führung scheint bei Trauma-Arbeit sehr hilfreich, sonst ist man verloren...) Ich würde dies aber nicht als der Weisheit letzter Schluss ansehen. Für mich ist diese (fremde) Theorie nur wieder ein Introjekt, das mir sagt, wie mein Weg für mich besser ist. Es ist aber ein (lebens-)wichtiges Introjekt. Ich würde es mal als Hilfs-Selbst bezeichnen. Dieses Hilfs-Selbst unterstützt mich bei meinen Übungsschritten auf dem Weg zu mir selbst – hin zu mehr Autonomie.
Ich brauche dieses Hilfs-Selbst solange, bis ich meine eigene Stimme hören kann. Bis ich merke, wann mein Selbst zu mir spricht. Dies ist dann tatsächlich ein Gefühl – diese innere Stimme. Ich denke also, den (eigenen) Gefühlen zu trauen, ist wirkliche Autonomie. Nur brauchts zu diesem Schritt eben Hilfsmittel.
Ruppert und Langlotz haben beide eine Anhängerschaft. Menschen, die ihnen folgen. Das ist gut – eine Zeit lang. Es ist gut, wenn es dazu führt, dass die Menschen letztlich in die Autonomie kommen. Es wäre zu prüfen, ob es ihnen tatsächlich gelingt, oder ob sie in der Anhängerschaft und somit in der Abhängigkeit bleiben. Manch einer braucht immer wieder erneut Aufstellungen, um zu fühlen, wo sein Weg langgeht. Er ist dann noch nicht mit seiner inneren Stimme (seinem wahren Gefühl) verbunden. Wir suchen immer Vorbilder. Theorien. Autoritäten und Fachleute, die uns sagen, wie das Leben geht. Meines Erachtens geht es darum, „wirkliche“ Führer zu haben, die uns selbst zu Führern machen. Ich glaube, diese Autonomie-Bewegungen könnten es sein… Aufpassen sollte man, dass diese „Gruppen“ (Langlotz und Ruppert haben beide eine Parallel-website und explizite „Autonomie-Gruppen“) nicht zu neuen Introjekten und dysfunktionalem Familien-Ersatz werden….
Ich würde sogar noch weiter gehen: Langlotz/ Ruppert etc. sind Ersatz-Vater (Werte), die Gruppen stehen für die Ersatz-Mama (Geborgenheit, Halt). Sie helfen uns dabei, das nachzuholen, was wir bereits in unserer Kindheit hätten lernen sollen: durch Halt und Forderung/ Förderung und Liebe zu wachsen um letztlich eingenständig - also autonom - zu werden. Die Therapie-Gruppen können uns helfen, selbst laufen zu lernen....
liebe petra, ja da haben wir das ganze chaos, das durch ungenaue terminologie entsteht. z.b. dass man die konditionierung als "gewissen" bezeichnet und ihr damit eine quasi religiöse würde verleiht. das ist irreführend. ich halte mich an das motto eines yogi: ich brauche nicht einen lehrer, der mich beeinflusst, sondern einen lehrer, der mir zeigt, wie ich mich nicht mehr beeinflussen lasse. für ein kind ist es ok, wenn es seine eltern als introjekt in seinen raum nimmt und sich nach ihnen orientiert - da sein selbst noch nicht entwickelt ist. mit der sexuellen reifung, mit der pubertät wächst ein bedürfnis nach selbstbestimmung, nach autonomie. und die unterscheidung zwischen ich und nicht-ich wird deutlich. das führt zu ablösung von den eltern. sind die eltern selber traumatisiert, oder ist der autonomie-prozess des kindes durch verlust- oder gewalt-traumen blockiert, dann misslingt die ablösung. abgrenzung und eigenes selbst fühlen sich verboten an. statt nach dem eigenen selbst orientiert sich klient*in nach dem introjekt, nach mama, papa, ruppert oder langlotz. wenn du das als gewissen bezeichnest, dann verschleierst du die zusammenhänge und erschwerst klient*in eine orientierung. natürlich kann es geschehen, dass sich ein schüler mit seinem lehrer identifiziert, sozusagen seinen lehrer als "introjekt" in seinem raum hat. mir ging es einige zeit so mit hellinger, bis ich meine eigenen wege ging.
systemische selbst-integration ist die methode, die es erlaubt, das fremde vom eigenen zu unterscheiden und - bei allem respekt - aus dem eigenen raum zu entfernen. auch wenn das "gewissen" - besser die eigene konditionierung - das als verboten, lieblos, egoistisch bewertet. das unterscheidet sich von rupperts konzept. die unterscheidung, die differenzierung macht es aus! gruss ero
ich glaube, wir meinen beide das Gleiche: ich beschreibe oben nur, dass wir es den Klienten durch die Seminarleitung wie auch durch die Gruppe ermöglichen, genau das nachreifen zu lassen, was im traumatisierten Elternhaus nicht möglich war. Die Klienten sollen lernen, sich zu spüren und ihre Bedürfnisse zu verteidigen = autonom werden. Wir ersetzen die Eltern-Introjekte und müssen nur aufpassen, dass die Ratsuchenden sich schließlich vom Therapeuten auch abgrenzen, so wie sie es ja in/ nach der Pubertät von den Eltern hätten tun sollen... Dies gelingt meines Erachtens nicht immer gut, und die Theorie oder auch das Therapeuten-Ich verweilt als Ersatz-Selbst beim Klienten....So ganz autonom ist das dann nicht. Deine "Fans" kämpfen für dich, Rupperts "Gefolgschaft" verteidigt ihn bis aufs Blut...Ich wittere da Abhängigkeiten... Mit dem Gewissen - ja, das ist halt eine Begriffs-Spielerei. Ich würde es nicht nur in den religösen Kontext einordnen, auch, wenn dort eventuell einmal der Ursprung lag. Ich persönlich ziehe es vor, nicht meinem Gewissen zu folgen, sondern meinem Gefühl. Mein Verstand dient mir dabei lediglich..... Aber womöglich ist´s wirklich nur Wortklauberei....
Nun ja, und warum euer beider - deine und Rupperts - Theorie sich nicht ergänzen dürfen, will mir nicht so recht einleuchten.....Ich denke, ich praktiziere das so: ich arbeite nach meiner eigenen Facon, aber es sind durchaus und immer wieder Elemente euer beider Vorgehensweisen zu finden...klappt ganz ausgezeichnet....
liebe petra, ja zur autonomie gehört, sich nach seiner eigenen wahrnehmung, nach den eigenen überzeugungen zu orientieren, auch nach seinem eigenen gespür. und natürlich gibt es bei schülern das phänomen abhängigkeit, keine frage. ich hatte eine liebe sehr symbiotische schülerin. die hat doch tatsächlich teilnehmer meiner therapieseminare zu einem eigenen aufstellungsseminar eingeladen - in aller unschuld! und als ich sie etwas vewundert darauf ansprach, stellte sich heraus: sie war so mit mir und meiner arbeit identifiziert, dass sie glaubte, damit in meinem sinne zu handeln!!! wir haben es dann aufgestellt: sie hatte mich in ihrem raum, am platz ihres eigenen selbst - und dies stand "unbenutzt" auf der seite. dann war sie bereit, mich aus ihrem raum herauszustellen um ihrem eigenes selbst platz zu machen! sie hatte sich nach ihrem - offensichtlich verwirrten - gefühl orientiert. wenn aber durch das symbiosemuster und das damit verbundene "abgrenzungsverbot" sich die gesunde abgrenzung "verboten" anfühlt, dann ist dies gefühl verwirrt. und wenn du dich nach diesem gefühl orientierst, kommst du aus dieser verwirrung nicht heraus. daher finde ich die pauschale empfehlung: "folge deinem bauchgefühl!" gefährlich. Als psychiater hatte ich es mit sehr verwirrten menschen zu tun. ich weiss daher, wie "gesund" genaue unterscheidungen und klare positionen sind und wie gefährlich eine tendenz sein kann, alles zu harmonisieren und unterschiede und konflikte unter den tisch zu kehren. manche therapeuten fordern vom klienten, dem vater zu verzeihen, der sie missbraucht hat. (hellinger: "für dich mein lieber papa habe ich es gerne getan") meine wahrnehmung: solange die Klientin nicht wieder mit ihren, durch das trauma abgespaltenen selbstanteilen "versöhnt" ist, ist eine versöhnung mit diesem vater gar nicht möglich, und die forderung danach ist erneute traumatisierung. wenn ruppert sagt, psychosen seien eine erfindung der psychiater und der pharmaindustrie und seinen klientinnen empfiehlt, ihre medikamente abzusetzen - sodass sie wieder in die psychose geraten - dann sage ich ihm: das halte ich für gefährlich! wir hatten dazu eine längere maildiskussion, die ich gerne publik gemacht hätte. wenn ruppert und andere traumatherapeuten fordern, das trauma zu integrieren, und ich sehe durch die aufstellung, dass der klient identifiziert mit dem trauma und daher abgespalten von seinen selbstanteilen ist, dann sage ich: die verarbeitung eines traumas erfordert nicht dessen integrierung, sondern im gegenteil, das trauma-introjekt aus dem eigenen raum zu entfernen, um wieder mit den abgespaltenen selbstanteilen verbunden sein zu können.
Lieber Ero ....etwas ist geschehen. Ein Prozess in mir vollendet sich auf irgendeine Weise, die näher zu beschreiben ich nicht imstande bin. Als du geantwortet hattest, begann ich mich plötzlich wie die jugendlich-mädchenhafte Petra zu fühlen. Nicht ernst zu nehmen. Ich konnte mich dann aber wieder besinnen auf mich. Als Franz Ruppert mir antwortete spät am Abend, löste dies tief in meiner Seele etwas aus. Es berührte mich. Es waren nicht eure Worte. Es war vielmehr eine "Energie" oder "Schwingung", die durch die mails transportiert wurde und mit der ich in Resonanz ging. Heute morgen dann fiel mir auf, warum ich so engagiert diskutieren wollte um die Vereinigung eurer beider Theorien... An der Oberfläche will einem zunächst die Mama-Papa-Vereinigung einfallen. Doch es ist tiefer. Es berührt meine weibliche Seite, meine Intuition. Und meine männliche Seite, meinen Verstand und meine Kraft zu kämpfen. Diese Teile haben gegeneinander gearbeitet, haben sich nicht wertgeschätzt. Sich gegenseitig verachtet. In der Natur dient das männliche Prinzip dem weiblichen. (Nein, das ist nicht Hellinger, das ist u.a. Einstein..) Ich wollte meinen Verstand immer über meine Intuition stellen. Aber das geht nicht. Was gerade in mir passiert, macht mich ganz still. Etwas stirbt. Es wird leer, und dieses Mal macht es mir keine Angst. Ich spüre meine Intuition, und ich weiß um meinen Verstand. Es fühlt sich ganz an. Zum ersten Mal. Irgendwie habe ich die Begegnung (per mail) mit euch beiden gebraucht, um dies in mir selbst zu eröffnen. Meine Arbeit wird weiterhin sehr intuitiv und wertschätzend sein - ähnlich wie es bei Franz der Fall ist. Ich bin mir aber meiner Werkzeuge, meines Verstandes, meiner Kampfkraft bewusst und helfe den Klienten aktiv, auch die ihre zu finden, so wie es zumindest in deiner Theorie beschrieben ist. Ich habe keine Ahnung, wo es mich hinführt. Ich tauche in ein Nicht-Wissen ein....und irgendetwas Neues entsteht... Vielen Dank für den Austausch und herzliche Grüße Petra
liebe petra, danke dass du diese erfahrung mit mir, mit uns teilst. du deutest es selber an: solange du franz und ero in deinem raum hast und sie miteinander streiten. und du glaubst, sie versöhnen zu müssen, macht das stress. wenn du sie "ausräumst" aus deinem raum, dann können deine intuition und dein verstand in dir den rechten platz finden, dann kommt etwas zur ruhe.
Oh. Äh? Ach so. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich euch in meinem Raum hatte. Lediglich ward ihr - war euer Konflikt - ein Spiegelbild für meinen eigenen inneren Konflikt. Dankenswerter Weise habe ich in der Begegnung mit euch dies erkannt. Ihr habt mich in diesem speziellen Punkt gespiegelt. Etwas in mir drängte ja danach, sich hier an genau dieser Stelle mitzuteilen. So habe ich gerlernt. Der Austausch mit euch hat mir etwas gespiegelt.....dies ist meine Theorie Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob deine Theorie womöglich dein eigenes wahres Selbst ersetzt? Wäre doch auch möglich, oder? Gruß, Petra
Ich wollte meinen vorletzten Beitrag korrigieren, weil da mein widder mit mir durchgegangen war, aber da hattest du bereits geantwortet. ich wollte antworten auf deinen text: Auch – oder gerade - traumabeladene Familienstrukturen prägen ihre Mitglieder, im Sinne eines eigentlich dysfunktionalen Systems zu funktionieren: Kinder machen sich z.B. größer, damit es ihren Eltern besser geht (Parentifizierung). So helfen sie, dass das System mehr oder weniger gut funktioniert. Die Eltern sichern unsere Existenz, also muss es ihnen gut gehen, damit sie uns versorgen können und wir überleben. Dies ist natürlich auf Dauer keine gute Lösung, es entfernt uns von uns selbst und hilft auch den anderen Familienmitgliedern nicht wirklich dabei, in die eigene Kraft zu kommen.
Richtig ist, dass, wenn man in so einem System aufwächst, man quasi konditioniert ist, die Bedürfnisse des Systems/ der anderen zu erfüllen. Es anders zu machen, fühlt sich falsch an. Das ist es wahrscheinlich, was Ero mit „Gefühl“ meint (oder???). Ja genau so sehe ich es. Die konditionierung duch ein symbiotisches kollektiv führt zu einer verwirrung der gefühle hinsichtlich abgrenzung ("verboten") und wert des eigenen selbst ("falsch"). erst dann wenn klient*in in diesen punkten nicht mehr diesem gefühl folgt, sondern ihrem eigenen Verstand, kommt sie aus dieser Konditionierung heraus. Wenn sich die konditionierung löst, dann ändert sich auch das bisherige verwirrte gefühl. und frau kann wieder dem eigenen gefühl vertrauen. Diese konditionierung durch ein symbiotisches kollektiv zur dysfunktionalität mit Hellinger als "gewissen" zu bezeichnen, und ihm damit eine gewisse "würde" zu verleihen, empfinde ich daher als verwirrend. es erschwert eine lösung. unabhängig von diesen durch konditionierung verwirrten gefühlen gibt es auch ein gespür , eine intuition die nicht verwirrt ist, und die uns zusammen mit dem verstand dabei unterstützt, aus der verwirrung des symbiotischen kollektivs auszusteigen. du fragst: Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob deine Theorie womöglich dein eigenes wahres Selbst ersetzt? diese frage ist berechtigt, und ich stelle sie mir auch. andrerseits sehe ich, dass diese theorie mir grosse freude macht, weil ich jeden tag neu erlebe, wie hilfreich sie ist gerade für mehrfach traumatisierte klient*innen(siehe letztes fallbeispiel "schuldtrauma"). und wie sie mir selbst zu mehr klarheit verhilft und mich mit meinen 76 jahren täglich jung hält. wenn das ein introjekt ist, dann jedenfalls ein konstruktives! herzliche grüsse ero
vielen Dank für deine Antwort. Ich teile deine Leidenschaft für Theorien und Diskussion und finde es toll, dass es hier im Forum die Möglichkeit gibt für Austausch. Das ist ein ganz wertvolles Angebot (wenngleich online immer auch missverständlich, da nur schriftlich..ohne Gesicht)... Gerade bin ich aber wirklich stiller geworden. Dieser Prozess, den ich oben angedeutet habe, hat mir tatsächlich etwas zu verstehen gegeben, was ich nicht ausdrücken kann. Und keinerlei Theorie kann hier befriedigende Erklärungen liefern. Mir fällt dazu nur der Satz ein, den ich damals vor vielen Jahren während meines Studiensemesters in Paris gefunden haben: "Les expériences de la vie sont incommunicables. Et c'est qui cause toute la solitude..." Die Erfahrungen, die wir im Leben sammeln, sind nicht in Worte zu fassen/ sind schwer kommunizierbar. Und das ist es, was uns einsam macht.... Dennoch vielen Dank für den Austausch - wir scheinen es zu brauchen - wir Menschen sind kommunikative Wesen, wenngleich Worte nicht alles zu beschreiben imstande sind. Somit ersteinmal eine schöne Adventszeit....wenn wir die alten christlichen Geschichten beiseite lassen und den Naturgöttern Raum geben, kann diese Zeit um die Wintersonnenwende auch wirklich eine kraftvolle und "erleuchtende" Zeit werden....in der Tiefe der Dunkelheit wird das Licht geboren...Vielleicht springt ja ein Funke "Erleuchtung" auf uns alle ab... Viele Grüße Petra
liebe petra, danke für deine nachricht. offenbar bist du an eine grenze anderer art gestossen. eine grenze die sprachlos macht. es gibt etwas grösseres, das sich nicht mit worten fassen lässt. die chinesen nannten es das tao, "das nicht benannt werden kann". das schweigen vor diesem grösseren ganzen lässt uns unser selbst spüren das um dies grössere ganze weiss. danke dass du mich an deiner erfahrung teilhaben lässt. ich fühle mich dir verbunden. herzlich ero